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Autor Thema: Logikpatzer in Zeitreise-Filmen  (Gelesen 4506 mal)

Offline gowain

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Logikpatzer in Zeitreise-Filmen
« am: 15. Januar 2010, 13:36:03 »
Hatte letztens den Film "Timeline" im TV gesehen, war auch eigentlich nicht schlecht. Nur hat der eine Archäologe von einer gewissen Lady Claire gesprochen, welche von den Engländern in einer Schlacht des hundertjährigen Krieges an die Mauern einer Burg gebunden wurde um ihre französischen Landsleute am Beschuß der Burg zu hindern. Außerdem hat er zwei Sarkophage gefunden, auf einem war das Bildnis eines Mannes mit einem halben Ohr zu sehen.
Im Laufe des Filmes reiste er ins 13. Jahrhundert und rettete Lady Claire, dabei bekam er einen Schwerthieb ab ... und er verlor ein Stück von seinem Ohr. Er kehrte nicht in die Gegenwart zurück, heiratete Lady Claire und nach seinem Tode legte man ihn an der Seite seiner Frau in den Sarkophag.
Wenn er also vorher die Sarkophage gefunden hat kann er unmöglich im Geschichtsunterricht die Story von der, an der Burgmauer aufgehängten Lady Claire gelernt haben, diese Story gab's ja dann nicht. Andernfalls wäre die Lady in der Schlacht ums Leben gekommen, dann hätten die beiden Sarkophage nicht existiert.
Ähnliche Fehler sind mir schon in verschiedenen Zeitreisefilmen aufgefallen, auch "Zurück in die Zukunft" ist nicht ganz frei davon.
 ;)
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Logikpatzer in Zeitreise-Filmen
« am: 15. Januar 2010, 13:36:03 »

Lowpass

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Re: Logikpatzer in Zeitreise-Filmen
« Antwort #1 am: 15. Januar 2010, 13:54:13 »
Also wer glaubt, Zeitreisen und insbesondere ihre Auswirkungen zu verstehen (was unumgänglich die Voraussetzung dafür ist, dass man solche "Logikfehler" überhaupt findet bzw. zu finden glaubt), der bildet sich ganz schön was ein. :D

Ich wüsste jedenfalls kaum ein Zeitreise-Film oder -Buch, das nicht solche "Logikfehler" beinhaltet. Erfinderische Autoren haben sich alles mögliche einfallen lassen, um diese Parodoxon zu umgehen (Dean Koontz liess z.B. seine Zeitreisenden nur in die Zukunft reisen), und dennoch ist es kaum je schlüssig (bis auf ganz, ganz wenige Ausnahmen). Das liegt einfach daran, dass sich der Mensch nur im dreidimensionalen Raum bewegen kann und sich somit Bewegungen in höheren Dimensionen gar nicht wirklich vorstellen kann.
Aber sind das dann wirklich "Fehler"?


Nehmen wir Terminator: Die Maschinen senden im ersten Teil einen Terminator in die Vergangenheit. Im zweiten Teil kommt aus, dass die Überreste genau dieses Roboters die Entwickluns-Grundlage für den Supercomputer war.
Oder Conner schickt einen Freund in die Vergangenheit, der dann der Vater von Conner wird - aber im zweiten Teil wird der Krieg verhindert, womit Conner gar nie die Möglichkeit erhalten würde, seinen Vater zurückzuschicken - somit wird er ja gar nie gezeugt!

Auch bei Butterfly Effect gab's "Fehler". Hab's nicht mehr genau im Kopf, aber wenn man genau aufpasst wird man merken, dass er sich mit bestimmten Veränderungen in der Vergangenheit bestimmte, zeitlich spätere Szenen verunmöglicht, in denen er diese "Aussetzer" hatte - somit hat er plötzlich weniger Chancen zum zurückgehen, was in der Handlung allerdings ganz einfach ignoriert wird.

Was aber nun wirklich passiert, wenn man in die Vergangenheit geht und Veränderungen vornimmt - dass weiss niemand und das kann niemand wissen. "Der letzte Tag der Schöpfung" bietet da einen interessanten Ansatz, der allerdings verunmöglicht, dass die Zeitreisenden zurück in die Zukunft reisen können.

Schlüssig ist allenfalls "The Final Countdown" - aber genauso langweilig ist es dann, dass sie nicht ins Geschehen eingreifen. :)
Nein, ich würde solche "Fehler" bei Zeitreise-Filmen nicht als Fehler bezeichnen.
« Letzte Änderung: 15. Januar 2010, 13:55:48 von Lowpass »

Offline gowain

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Re: Logikpatzer in Zeitreise-Filmen
« Antwort #2 am: 15. Januar 2010, 14:08:21 »
...
Oder Conner schickt einen Freund in die Vergangenheit, der dann der Vater von Conner wird - aber im zweiten Teil wird der Krieg verhindert, womit Conner gar nie die Möglichkeit erhalten würde, seinen Vater zurückzuschicken - somit wird er ja gar nie gezeugt!
...

Genau sowas meine ich.
Ach, ich kann mir schon vorstellen, daß es, wenn es denn Zeitreisen gäbe, Wissenschaftler gibt, welche sich sehr genau mit der Thematik auseinandersetzen, welche analysieren, was man in der Vergangenheit machen kann und was auf jeden Fall zu unterlassen ist und welche fatalen Auswirkungen Veränderungen haben können.
Es gibt auch die Theorie, daß man nichts verändern kann, d.h. die Geschichte wird als feststehender Fakt betrachtet. Wenn man nun in die Vergangenheit reist und was verändern will wird irgend etwas dazwischen kommen was dies verhindert. Diesen Ansatz finde ich eigentlich am nachvollziehbarsten.
Nenn mich ruhig eingebildet! Aber es gibt augenscheinliche Widersprüche, um diese zu entdecken muß man kein Professor sein.
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Lowpass

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Re: Logikpatzer in Zeitreise-Filmen
« Antwort #3 am: 15. Januar 2010, 14:12:27 »
Nenn mich ruhig eingebildet! Aber es gibt augenscheinliche Widersprüche, um diese zu entdecken muß man kein Professor sein.

Für unser Verständnis für Logik gibt es Widersprüche, stimmt. Aber für unser Verständnis von Logik sind Zeitreisen sowieso völlig unlogisch. :)
Ich empfehle Dir das Buch "Der letzte Tag der Schöpfung" (http://www.amazon.de/letzte-Tag-Sch%C3%B6pfung-Sch%C3%A4tzing-Meisterwerke/dp/3453521218/ref=sr_1_1?ie=UTF8&s=books&qid=1263561041&sr=8-1)

Das Ende mag zwar ein bisschen enttäuschen, aber wie darin mit diesen Zeitreise-Phänomenen umgegangen wird ist super und das würde dich vielleicht auf neue Ideen bringen. :)

Offline gowain

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Re: Logikpatzer in Zeitreise-Filmen
« Antwort #4 am: 15. Januar 2010, 14:27:51 »
...
Für unser Verständnis für Logik gibt es Widersprüche, stimmt. Aber für unser Verständnis von Logik sind Zeitreisen sowieso völlig unlogisch. :)
...
DAS versteh ich jetzt nicht.
Es ist ja selbstverständlich, daß ich nur von UNSEREM Logikverständnis ausgehe, was sollte man auch sonst anderes tun? Mal abgesehen davon, daß auch Schriftsteller und Filmemacher NUR Menschen sind, deren Logikverständnis sich kaum nennenswert von unserem unterscheiden dürfte.
Und was heißt "... sind Zeitreisen sowieso völlig unlogisch"? Daß sie UNMÖGLICH sind ist mir ja klar, auch, daß sie aller Wahrscheinlichkeit nach immer unmöglich bleiben werden. Aber wenn man von der Möglichkeit ausgeht, daß es sie doch gibt sollte man die möglichen Auswirkungen solcher Zeitreisen möglichst genau durchdenken, bevor man sich an die Verarbeitung eines solchen Stoffes macht.
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Lowpass

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Re: Logikpatzer in Zeitreise-Filmen
« Antwort #5 am: 15. Januar 2010, 14:41:03 »
DAS versteh ich jetzt nicht.
(...)
was heißt "... sind Zeitreisen sowieso völlig unlogisch"?

Du wirst kaum in der Lage sein, Dir eine Geschichte mit Zeitreisen auszudenken, die für unser Verständnis nicht unlogisch ist. Sobald irgendwas in der Vergangenheit verändert wird und man in die Zukunft zurückreist, ist alles ziemlich unlogisch - es ist einfach mal mehr und mal weniger offensichtlich oder störend.

Wenn in der Vergangenheit nicht veränderbar ist, dann würde das z.B. heissen, dass wenn ein Besucher aus der Zukunft kommt und Dir sagt: "Morgen verbrennst Du Dir beim Suppe kochen die Finger" - Du absolut keine Möglichkeit hast, diesem Unglück auszuweichen und z.B. etwas anderes zu kochen als Suppe.
Wirkt das in irgendeiner Art und Weise logisch?
In Filmen wird das bisweilen so gelöst, dass der Akteur sich zwar anders entscheidet, am Ende aber dennoch alles auf das gleiche rausläuft - z.B. kocht er stattdessen Spaghetti, verbrennt sich aber dennoch die Finger.
Das ist aber genauso unlogisch - denn die Veränderung (was anderes zu kochen) bewirkt ja vielmehr als nur was auf dem Teller ist - man kauft anders ein, gibt einen anderen Geldbetrag aus, begegnet womöglich anderen Leuten, steht vielleicht länger in der Küche und verpasst vielleicht etwas, was gerade am TV läuft und man andernfalls gesehen hätte etc. Das ist ja das, was uns Butterfly Effect zu sagen versucht: selbst der Flügelschlag eines Schmetterlings kann alles verändern.

Auch diese Sache mit Einweg nur in Richtung Zukunft reisen ist schräg - du reist also in die Zukunft, schaust Dich da um und kommst dann zurück und baust die neuen Erkenntnisse in die Gegenwart ein, womit Du die Zukunft wieder veränderst - somit wird aber auch die Zukunft gar nie existieren, in die Du gereist bist und aus der Du Erkenntnisse zurückgebracht hast. Ja also wo warst Du dann?

Das ist die Natur eines Paradoxon und Zeitreisen besteht praktisch nur aus solchen Widersprüchen.

Kennst Du denn ein Beispiel für eine schlüssige Zeitreise-Geschichte?
Mir persönlich fällt eigentlich nur "The final Countdown" ein - einfach weil die sich so still verhalten und nichts verändern und das, was sie verändern, möglichst schnell korrigieren. Das wirkt wenigstens für die menschliche Logik noch einigermassen nachvollziehbar.
Ansonsten: keine Chance.
« Letzte Änderung: 15. Januar 2010, 14:42:52 von Lowpass »

Offline gowain

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Re: Logikpatzer in Zeitreise-Filmen
« Antwort #6 am: 15. Januar 2010, 15:26:03 »
...
Wenn in der Vergangenheit nicht veränderbar ist, dann würde das z.B. heissen, dass wenn ein Besucher aus der Zukunft kommt und Dir sagt: "Morgen verbrennst Du Dir beim Suppe kochen die Finger" - Du absolut keine Möglichkeit hast, diesem Unglück auszuweichen und z.B. etwas anderes zu kochen als Suppe.
Wirkt das in irgendeiner Art und Weise logisch?
...
Es ist niemand gekommen, um mich vor dieser Verbrennung zu warnen, das ist der Fakt!
Und selbst wenn jemand aus der Zukunft kommt um mich davor zu warnen - es wird ihm nicht gelingen, rechtzeitig an mich ranzukommen.
Was Du über Reisen in die Zukunft geschrieben hast ist klar. Aber hier ist ja das Problem, daß die Zukunft noch nicht geschehen ist, niemand kann sagen, wie sie sich entwickeln wird. Das, was in der Zukunft passieren wird existiert aus heutiger Sicht also quasi nicht, demzufolge kannst Du dort nicht hinfahren. Was bedeutet, Zeitreisen sind - wenn überhaupt - nur Richtung Vergangenheit und zurück in die Gegenwart vorstellbar und auch nur als Beobachter. So seh ich das jedenfalls.
Aber selbst wenn man als Schriftsteller davon ausginge, etwas verändern zu können so muß auf das Vermeiden von Paradoxen das Hauptaugenmerk gelegt werden - ich kann keine Zeitmaschine erfinden, mit ihr in die Vergangenheit reisen, meinen Uropa killen und damit meine Existenz und die der Zeitmaschine verhindern.
Natürlich - selbst ein winzigkleiner Punkt in der Vergangenheit kann, wenn er verändert wird, ungeahnte Ausmaße erreichen. Aber die Frage ist ja, ob das für die, in einem Film oder Buch erzählte Geschichte relevant ist, schließlich geht es in diesem Thread nicht generell um Paradoxen sondern um Logikpatzer in den Filmen. Zumindest solche sollten vermieden werden, soweit es möglich ist, finde ich.
Hätte der Archäologe beispielsweise gewußt, daß Überlieferungen zufolge die Engländer planten, die französische Lady an der Burg anzubinden, um den französischen Angriff zu verhindern, daß es dazu aus unbekannten Gründen aber nicht gekommen ist, dann wäre die Geschichte nach meinem Verständnis logisch gewesen.
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Lowpass

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Re: Logikpatzer in Zeitreise-Filmen
« Antwort #7 am: 15. Januar 2010, 15:53:18 »
Es ist niemand gekommen, um mich vor dieser Verbrennung zu warnen, das ist der Fakt!
Hier geht es um Spekulationen, da gibt es keine Fakten.

Zitat
Und selbst wenn jemand aus der Zukunft kommt um mich davor zu warnen - es wird ihm nicht gelingen, rechtzeitig an mich ranzukommen.
Und wieso? Weil es "unlogisch" wäre?
Selbst wenn er nicht rechtzeitig an Dich rankommen würde: sobald Du ihm begegnest, verändert sich die Zukunft, aus der er kommt - denn Du hast ihn gesehen.

Zitat
Aber selbst wenn man als Schriftsteller davon ausginge, etwas verändern zu können so muß auf das Vermeiden von Paradoxen das Hauptaugenmerk gelegt werden
Aber das geht einfach nicht. Es wird immer unschlüssig sein.
Noch einmal die Frage: kannst Du denn ein Beispiel nennen, in der eine solche Geschichte (inkl. Veränderung der Vergangenheit) schlüssig ist?

Offline gowain

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Re: Logikpatzer in Zeitreise-Filmen
« Antwort #8 am: 15. Januar 2010, 16:29:23 »
Es ist niemand gekommen, um mich vor dieser Verbrennung zu warnen, das ist der Fakt!
Hier geht es um Spekulationen, da gibt es keine Fakten.
In diesem Fall gibt es den Fakt aber eben doch, also kann man ihn auch nicht so einfach ignorieren.

Und selbst wenn jemand aus der Zukunft kommt um mich davor zu warnen - es wird ihm nicht gelingen, rechtzeitig an mich ranzukommen.
Und wieso? Weil es "unlogisch" wäre?
...
Genau. Denn aus dieser Situation könnte leicht ein Paradoxon werden. Es wird also nicht passieren. Wir bekommen uns nie zu Gesicht.

Aber selbst wenn man als Schriftsteller davon ausginge, etwas verändern zu können so muß auf das Vermeiden von Paradoxen das Hauptaugenmerk gelegt werden
Aber das geht einfach nicht. Es wird immer unschlüssig sein.
Noch einmal die Frage: kannst Du denn ein Beispiel nennen, in der eine solche Geschichte (inkl. Veränderung der Vergangenheit) schlüssig ist?
Nun, so aus dem Handgelenk sicher nicht. Und es ist ja auch nicht gesagt, daß die Story dann schlüssig ist, kann ja auch sein, daß ich hier den Fehler bloß nicht sehe. Aber ich werde mal darüber nachdenken.
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Lowpass

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Re: Logikpatzer in Zeitreise-Filmen
« Antwort #9 am: 15. Januar 2010, 16:44:59 »
Zitat
Genau. Denn aus dieser Situation könnte leicht ein Paradoxon werden. Es wird also nicht passieren. Wir bekommen uns nie zu Gesicht.
Also wird ihn niemand sehen und er wird nichts verändern können.
Und wie willst Du jetzt daraus eine spannende Geschichte stricken?
Ein Mann kommt aus der Zukunft: niemand sieht ihn und auch ansonsten macht er nichts. :D


Und zum Beispiel mit dem Verbrennen:
Da es Spekulation ist, kann ich ja die Fakten beliebig ändern und ich sag jetzt einfach mal: Doch, er konnte Dich an der Verbrennung hindern. Und jetzt?

Offline gowain

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Re: Logikpatzer in Zeitreise-Filmen
« Antwort #10 am: 17. Januar 2010, 19:08:25 »
Zitat
Genau. Denn aus dieser Situation könnte leicht ein Paradoxon werden. Es wird also nicht passieren. Wir bekommen uns nie zu Gesicht.
Also wird ihn niemand sehen und er wird nichts verändern können.
Und wie willst Du jetzt daraus eine spannende Geschichte stricken?
Ein Mann kommt aus der Zukunft: niemand sieht ihn und auch ansonsten macht er nichts. :D

Ich will daraus doch keine Geschichte machen. Daß diese nicht viel hergeben könnte ist ja klar. Ich hab ja nur gesagt, daß es eine Theorie ist (nicht von mir, ich weiß aber nicht mehr, von wem).

Und zum Beispiel mit dem Verbrennen:
Da es Spekulation ist, kann ich ja die Fakten beliebig ändern und ich sag jetzt einfach mal: Doch, er konnte Dich an der Verbrennung hindern. Und jetzt?

In diesem Fall würde alles, was anschließend mit der Verbrennung kausal zusammenhängt verändert werden. Daß kann z.B. bedeuten, daß ich NICHT in's Krankenhaus komme, dort NICHT meine Traumfrau kennenlerne, ich KEINE Familie mit ihr gründe usw., ergo, sich mein ganzes Leben ändert.
Wenn ich davon ausgehe, daß der Typ aus der Zukunft ein Nachkomme von mir ist haben wir damit das Paradoxon, denn den gäbe es dann ja nicht.

Aber ich will ja auch nicht päpstlicher sein als der Papst. Einer guten Storyline zuliebe ist es mir schon nicht so wichtig, daß alles 100%ig logisch ist. Nur sollte man darauf achten, daß wenigstens die, für jeden ersichtlichen Stellen stimmig sind.
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Lowpass

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Re: Logikpatzer in Zeitreise-Filmen
« Antwort #11 am: 17. Januar 2010, 23:46:50 »
In diesem Fall würde alles, was anschließend mit der Verbrennung kausal zusammenhängt verändert werden. Daß kann z.B. bedeuten, daß ich NICHT in's Krankenhaus komme, dort NICHT meine Traumfrau kennenlerne, ich KEINE Familie mit ihr gründe usw., ergo, sich mein ganzes Leben ändert.
Wenn ich davon ausgehe, daß der Typ aus der Zukunft ein Nachkomme von mir ist haben wir damit das Paradoxon, denn den gäbe es dann ja nicht

Genau. Und ich wollte damit ja nur sagen: Wenn Du eine Geschichte schreibst, in welcher der Zeitreisende nicht nur unbemerkter Zuschauer ist, sondern auch interagiert - dann wird es zwangsläufig unlogisch werden. Der Anspruch, dass es bei einer solchen Geschichte keine solche Logik-Löcher geben sollte, finde ich entsprechend zu hart (weil meiner Meinung nach kaum umsetzbar)

Offline gowain

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Re: Logikpatzer in Zeitreise-Filmen
« Antwort #12 am: 18. Januar 2010, 13:09:33 »
Nö, wieso? Wenn der Zeitreisende NICHT mein Nachkomme ist verändert sich die Geschichte doch auch, nur eben ohne Paradoxon. Und die könnte durchaus logisch sein, jedenfalls, was die, für die Story relevanten Aspekte betrifft.
Keine Logikfehler habe ich z.B. in "Twelve Monkeys" ausmachen können. Was nicht heißt, daß es keine gibt, nur sind sie halt nicht so offensichtlich.
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Offline gowain

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Re: Logikpatzer in Zeitreise-Filmen
« Antwort #13 am: 25. Januar 2010, 19:29:55 »
...
Es gibt auch die Theorie, daß man nichts verändern kann, d.h. die Geschichte wird als feststehender Fakt betrachtet. Wenn man nun in die Vergangenheit reist und was verändern will wird irgend etwas dazwischen kommen was dies verhindert. Diesen Ansatz finde ich eigentlich am nachvollziehbarsten.
...
Sorry, daß ich damit nochmal anfange, aber die Theorie muß ich von jemanden Haben, der die letzte LOST-Staffel gesehen hat. Dort hat nämlich Daniel fast genau dasselbe geäußert ("Was passiert ist ist passiert ...").
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Re: Logikpatzer in Zeitreise-Filmen
« Antwort #13 am: 25. Januar 2010, 19:29:55 »

 

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